历史学家徐国琦：太强调不同，会被狭隘的民族主义所蒙蔽 | 专访
“中国人和美国人在同对方打交道的时候都表现出异乎寻常的天真和无知。”在《中国人与美国人：一部共有的历史》一书中，香港大学历史学特聘讲座教授徐国琦这样写道。他看到，虽然中美关系已经成为了全球最重要的双边关系，可是，人们常常把目光聚焦在过去存在的和未来可能出现的冲突对抗当中。
中美历史中的共有时刻对双方而言包含着截然不同的含义。美国人自以为美国的使命是“改变中国”，而中国人则常常把这段历史看作是包括不平等条约、治外法权、种族主义和饱含屈辱的百年国耻。徐国琦在这本书中，梳理了中国派往世界的第一位使节蒲安臣、19世纪清代留美幼童、美国第一位汉语教师戈鲲化、中国的美国顾问古德诺、“洋孔子”兼文化大使约翰·杜威、国际体育等六个案例，试图从“共有的历史”来寻找中国人和美国人之间跨越冲突进行的合作、克服隔阂开启的对话渠道，并以此推动人们朝这个方向努力。在他看来，消极的历史观对国家的未来没有好处，过于强调领导人的作用也并不可取，未来人类的历史将会越来越共有，指出这一点，是历史学家应尽的责任。
徐国琦 理想国 供图
徐国琦1962年出生于安徽省枞阳县下桥村，先后在安徽师范大学历史系、南开大学历史系学习。1990年，他进入美国哈佛大学攻读历史学博士，主要导师为入江昭（Akira Iriye）教授。从20世纪80年代开始，在入江昭的带头之下，历史学界开始强调国际史的重要性，要求打破民族国家界限，强调文化、非权力因素的影响。徐国琦的“国际史三部曲”：《中国与大战：寻求新的国家认同与国际化》《奥林匹克之梦：中国与体育，1895-2008》《西线战场陌生客——一战中的华工》就是从三个不同的题目研究国际史。在此基础之上，徐国琦又提出了 “一切历史都是共有的历史”的观点，着眼于共同的历程及追求，侧重文化范畴，强调个人及非政府机构的作用。
“没有一个历史观是万能的。”在接受界面文化（ID：BooksAndFun）采访时，徐国琦表示，“共有历史的视野、关怀、适用性比目前所有的历史方法更有意义，它可以整合历史研究。可以研究性别史、文化史、大众文化。过去，我们太把历史碎片化，太强调不同了，政策决策、商业决策都会被狭隘的民族主义、冲突对抗蒙蔽，共有的历史强调求同存异。”
北京大学历史学系教授王立新认为，在全球化的时代，不同国家之间的经历常常有很多交叉重叠之处，研究不同国家间的“共有的历史”对构建稳定、和平的国际关系是有意义的。复旦大学历史系教授李剑鸣则看到，国内学者的概念化能力相对薄弱，他认为徐国琦有宏大的对历史的观照，还能够用扎实的档案研究带来的新的材料和丰富的细节。
徐国琦认为自己的学术研究得益于他的“边缘人心态”。他告诉界面文化，2019年是他离开中国大陆的第29年，意味着他在海外生活的时间已经超过了他在大陆生活的时间，成为了一名名副其实的“边缘人”。而且，作为一位研究国际史和共有历史的学者，他必须“两脚踩东西文化，一心写宇宙文章”，做“不中不西，不古不今，不伦不类”的学问。另外，他还指出，历史学家应该“出世”，不对任何人、任何政党负责任，只对自己的学问和题目负责任。
《中国人与美国人：一部共有的历史》
徐国琦 著 尤卫群 译
理想国丨四川人民出版社 2019-1
关于创伤叙事：
“消极的历史观对国家的未来没有好处”
界面文化：长期以来，中国人的近代史书写有一种“创伤叙事”，把这段历史看做是屈辱的历史。你怎样看待这种历史叙事？
徐国琦：中国的“创伤叙事”不科学，也不自信。中国除了鸦片战争以来受到的列强凌辱，还有其他值得一说的事情。比如，在一战问题上，我们不是受害者，我们尽管没有在短期内收回山东，但也参与创造了国际秩序。我们有14万华工在法兰西、比利时工作，自发、有组织地参与拯救西方文明。洋人说他们是“苦力”，一百年来都没有承认他们的贡献，直到最近才被迫承认。这段历史不是中国的耻辱。如果按照这种“创伤叙事”：德意志帝国是在对法国的羞辱中建立起来的，法德应当不共戴天；日本是唯一一个被核武器攻击的国家，日本应该和美国势不两立；又例如美国，内战打完又是一家人，今天的美利坚合众国虽然还有无数的问题，黑人还受到歧视，但美国还是在抚平创伤。而我们，却整天要把伤口揭开。
中国“创伤叙事”的最大问题是造成了中国概念的不连续，我们把清朝当做一个中国，把中华民国当做一个中国，把中华人民共和国又当做一个中国，好像三者不关联。我“共有的历史三部曲”的最后一本《中国的概念》（Idea of China）当中，中国的概念（idea）是单数，不是复数。
总之，不自信的、片面的、消极的历史观对国家的未来没有好处。我们整天谈过去，把中国本身的历史叙事割裂、碎片化，因此到今天我们还在民族叙事里打圈，在边疆问题、两岸关系、香港问题上跳不出来。这是历史学者没有尽责。
《一战中的华工》
界面文化：共有历史对中美双方可能有着截然不同的含义。你也看到，对于这段共有的历史，美国人认为自己的使命是提升中国。
徐国琦：中美两国人民有很多共同之处，都自命不凡，都持例外论观点。北京大学历史学系教授王立新写过一本《踌躇的霸权》，他指出，美国成为全球霸主不是情愿的。美国原本不想参与欧洲国际秩序，一战当中美国人原本中立，到了二战美国才意识到再不做霸主可能会有第三次世界大战。中国人也是这样，过去认为自己是“天朝”，和其他国家不往来，到1901年才有外交部。
美国立国之后认为自己创造了独特的政体、独特的文明，可以拯救全世界。其实，历史是盘根错节的。有的美国人到中国来“拯救”中国文明，最后被中国人给“开化”了。例如，杜威刚开始到中国来一无所知，但他参与了五四运动。他影响了五四运动，五四运动也影响了他。
界面文化：除了双方对共有历史的认识有差别以外，你还指出我们关于中美关系的一个误区就是太强调领导人的作用。
徐国琦：中国儒家文明强调“君子”的重要性，长期以来，我们太强调当权者了。人们说，尼克松是中国人的老朋友、基辛格是中国人的老朋友，我反而认为真正的中国人的老朋友可能就是蒲安臣。“老朋友”论太强调政治、经济、外交，却忽视了民间和文化层面的交流。而且美国三权分立，总统说的话常常无法兑现。另外，领导人是可以更替的，唯一不太常变的是深层的文化或者文明。所以我说，实际上左右中美未来的是平民百姓，是社会民间以及文化层面。
界面文化：你在书中非常注重文化层面的交流。你认为，虽然现在看起来中美关系是经济贸易问题主导，但是这两个问题不久前还不是两国关系中真正重要的因素。过去真正重要的因素是文化吗？
徐国琦：经济问题到1979年北京和华盛顿建交以前都不是两国关系中的重要问题。从美利坚合众国成立以来，中国在经济上一落千丈，而且，美国到一战为止奉行文化国际主义，外交上不太愿意积极介入国际事务，中美关系长期以来更加侧重文化或者文明交流。从1784年第一艘美国商船“中国皇后”号来中国到1978年，中美之间的贸易额都非常小，对美国来说无足轻重。在1949年之前，虽然美国烟草公司、洛克菲勒的石油在中国的发展一枝独秀，但真正把中美两国联系起来的还是文化，是文明。
在1979年到1989年，中美贸易经济还不是重要的。1979年中国刚刚改革开放，国际形势把中美两国联系在一起，这一时期美国人需要中国，中国人需要美国，其中共同的纽带是前苏联。1989年之后，冷战结束，到1991年苏联不复存在，中美关系的重要议题又开始变化。中国成为贸易大国是在2001年加入世界贸易组织之后，经济贸易成为了中美主要问题。但是，经济贸易不过是表面，深层有意识形态的问题，也有全球大国冲突对抗的问题，因为美国是唯一的超级大国，中国有潜在可能去挑战它。
界面文化：“共有的历史”听起来是非常积极的概念，不是注重两国差异和冲突，而是强调那些个案当中包含的积极方面。这里面也会包括负面的内容吗？
徐国琦：之所以不叫“共享”而叫“共有”，是因为不仅有正面，也有负面，这些历史都是共有的。在21世纪的世界，大家看到英国脱欧、法国黄背心运动、中美贸易战等等现象，但是共有历史的价值会越来越明显。作为人类共同体，我们都在一条船上。例如，有了核武器，人类才享有了长期的和平。例如环境问题，就像毛泽东写的诗句所说的“环球同此凉热”，全世界共同面对全球变暖的问题。又例如病毒问题，在冷战时代美苏不共戴天，可是美苏科学家依然可以联手消灭天花。在今天，恐怖分子已经能够跨越国界，他们和民族国家没有关系了，一个非洲的恐怖主义者也可以用脸书，用微信……这些都是共有的历史，未来我们的历史将会越来越共有。
《中国与大战：寻求新的国家认同与国际化》
[美] 徐国琦 著 马建标 译
上海三联书店 2008
从蒲安臣到戈鲲化：
“历史学者应该解读出有血有肉的历史”
界面文化：北京大学历史学系教授王立新认为《中国人与美国人》这本书缺少美国传教士在中国的经历和太平洋战争时期的中美合作。你怎样看待这样的评价？
徐国琦：这本书出版后我读到很多在西方出版的书评。大多非常正面。但也有一些批评，例如其中有一位学者批评此书缺乏女性的案例，我觉得这一批评是中肯的。王立新教授也指出我没有写传教士。其实，历史有很多层面，不可能面面俱到。一个学者写什么不写什么是非常大的挑战。我一般写书出版后是400页的篇幅，大约12-14万字英文，太长了读者不爱读，对出版社来说成本也高，必须要有舍弃。
我运用了陈寅恪提出的“三写三不写”原则。前人写过，我写不出新意的，我不写；对构架没有多大帮助的也不写；题目好却没有资料的也不写。传教士这个题目有多年的学术积淀，属于第一种情况。写中美关系史尤其写文化，赛珍珠是不可忽略的，她出生在中国，《大地》写的是中国，她死前也想埋到中国来，完全是个白皮肤的中国人。后来我看到，写赛珍珠必须要分析她的传教士背景、分析《大地》的重要性，变成性别研究和文学批评，所以我决定不写。此外，曾经几次采访蒋介石的新闻记者白修德也很重要，我把他的手稿都看完了，可是写白修德就和新闻和二战相关，二战这个题本身非常重要，但我不能面面俱到。我认为，中国历史学者写的书不少不好看，一是观点不新颖，二是不会讲故事，三是太面面俱到，材料堆砌。我个人的著作尽量避免这些不足。
界面文化：你在19世纪选择蒲安臣、第一批留美幼童、戈鲲化，在一战后选择古德诺、杜威，是出于怎样的考虑？为何这些人物似乎集中在高等教育领域？
徐国琦：为什么以蒲安臣开始？蒲安臣时代是中美两国多方面历史交汇和重合的时代。19世纪60年代，中美两国都有“内忧外患”，美国有内战，中国是太平天国运动。这两场战争对两国来说非常重要，如果美国南部赢了内战，美利坚合众国就不会存在；如果太平天国获胜，中国儒家文明也不复存在，因为洪秀全要在中国建立基督教王国。1860年，英法联军打进北京，大清王朝被迫同意西方公使常驻北京。蒲安臣是在1861年被派往中国，成为了美国驻北京公使第一人，他在做了六七年公使以后，成为了近代中国首次派往世界的使臣。这是非常好的开端，有蒲安臣，才有了《蒲安臣条约》（即《中美天津条约续增条约》，中美天津条约修订，两国之间建立了正式友好关系，美国给予中国最惠国待遇，它是中国近代史上首个对等条约），条约在相当大程度上将美国排华法案的通过推迟了十几年。在这个背景下，才有了中国第一批留学生——19世纪的清代留美幼童，才有了戈鲲化，才有古德诺和杜威，因此，这本书一脉相承，环环相扣，三个美国人蒲安臣、杜威、古德诺，一个中国人戈鲲化，还有120个留美幼童以及体育文化。这六个故事正好组成了一个完整的故事，共有历史的纽带是文化。
这本书提到，当年的留美幼童、20世纪初担任驻美公使的梁诚根据他对中国和美国的精准认识，说服美国政府在1908年退还部分庚子赔款，资助中国学生赴美留学，庚款留学生前后也就两千人而已，可是造成了多么巨大的影响啊。胡适等一大批中国精英去了，他们影响了中国的新文化运动，影响了中美的科学技术、社会文化等方面，这样的影响是牵一发而动全身的。
本书的人物并不仅仅局限在高等教育领域。国际体育实际上是属于大字文化范畴的。而本书的最后一部分即分析国际体育如何影响中美两国的共有历史。
界面文化：这本书的一些人物为什么过去没有得到重视？比如，戈鲲化是美国的第一位汉语教师，为什么过去对他的研究寥寥？
徐国琦：做学问，天时地利人和都很重要。在我之前，有人做过一些戈鲲化的研究，但都不成体系、不够规范。我有一次和哈佛大学图书馆的资深馆员林希文博士吃饭，他告诉我在他办公室里有很多尚未整理的戈鲲化的档案。我派助手去看以后，觉得可以写。另一方面，过去大家从来没有意识到中国文化能够走向世界，如今，西方人开始认识中国文明，当年的先行者戈鲲化的重要性也就显露出来了。
可能很多人都不知道还有戈鲲化这个人。上个世纪90年代哈佛燕京学社写了一本燕京学社史，把戈鲲化的姓名等信息都弄错了，可以说人们已经将他遗忘了。有些历史人物在传统中美关系史研究中经常被忽视，但如果我们通过新的视野来回顾，这些人就会崭露头角，重要性也会显而易见。戈鲲化可能就是这样一个人。他是在西方大学正式执掌汉语教席的第一位中国人。他于《蒲安臣条约》签订11年之后的1879年，也就是在清代留美幼童被迫全部撤回国的两年之前，横跨太平洋来到美国，开始在那里的哈佛大学教授汉语。当时中国士人很少对出洋感兴趣，但戈鲲化却在美国的排华浪潮日渐高涨且国会即将批准排华法案的时候，冒着风险来到美国。他来了，并且赢得了赞誉。今天任何人走进哈佛大学的燕京图书馆，都能在正门入口处看到戈鲲化身着清代官服的照片。
当戈鲲化被哈佛大学雇用的时候，中国最早的留美幼童仍然在美国学习。其中一人进入哈佛大学并且可能上了他的课。留美幼童返回中国的不到一年后，戈鲲化于1882年在坎布里奇去世，年仅43岁。也是在这一年，美国《排华法案》被国会批准通过。如果不是他在美国的经历，我们今天可能无人能记得他，因为他赴美之前的履历太平凡了。因缘际会，戈鲲化从一个名不见经传的失意科举考生，成为当时刚刚兴起的西方汉学领域中的一位先驱，他是中美两国人民的文化和文明使者，中国人和美国人之间的一段共有历史的直接参与者。他在哈佛所做的一切，均立足于加深在最古老和最年轻的两种文明之间、在中国人民和美国人民之间更为积极的相互了解和建立诚挚的友谊。
1879年杜德维在给哈佛大学校长埃利奥特的信中提到，戈鲲化到哈佛任教的一个有利条件是他可以“为他的中国同胞”撰写他的美国经历。戈鲲化的早逝让他失去了这一机会。我们有理由相信，如果他能够活得久一点的话，他很有可能会在中美共有的历史中发挥更重要的作用。戈鲲化随身带去的书籍是哈佛大学历史上的第一批亚洲语言文字图书，以这批书籍为基础，哈佛—燕京图书馆后来发展成为西方最重要的亚洲书籍和参考资料图书馆之一。戈鲲化不仅在当时哈佛大学校长埃利奥特改革哈佛乃至改革整个美国高等教育的雄心勃勃的的计划中发挥了自己的作用，更重要的是，他是第一位向美国人系统介绍中国古典诗词学问以及中国文化的中国人。
戈鲲化去世后，哈佛神学院院长发表了非常感人的悼词，称西方文明还不懂东方的儒家文明，它们同样有着伟大之处，这种伟大通过戈鲲化体现出来。哈佛校长亲自为戈鲲化抬棺材，还专门约请一个人把他的遗体和家人送回中国，并且为戈鲲化的子女教育和家人生活设立了五千美元的信托基金。历史是人性的故事，人性是全球的。我历来认为做一个好的学者，要受过良好的训练，要能够接触和分析各种档案资料，把有血有肉的历史、人性的历史解读出来。戈鲲化的历史就是这样的历史。
边缘人视角：
做“不中不西，不古不今，不伦不类”的学问
界面文化：你写过一本自传《边缘人偶记》，为什么你认为做学术应当抱有边缘人的心态？
徐国琦：作为学者必须要不赶潮流。比如说，我当初怎么都没想到自己博士论文会写一战。西方学者一直认为中国和一战没什么关系。中国学者也不重视一战，因为当时接受列宁的判断，认为一战是帝国主义狗咬狗的战争。而且，国共两党政治的合法性是建立在摧毁北洋政府的合法性基础之上的，一战又恰恰发生在北洋政府执政的年间。我阴差阳错地关注这个题目，花了几十年时间，于是我的一战研究就变成“仅此一人”孤军奋战的学问。国内的不少学者作学问是大跃进，急功近利，有赶工并且政治先行的问题。2011年，哈佛大学出版社就约我写《中国的概念》，我思考了5年，到2016年才正式签了合同。本来去年交稿，但我还没有想通，所以今年年底才有可能写完。从我的一战研究，到研究国际体育，再到共有的历史，这些都是必须要有甘于边缘人心态的题目。
我个人的学术追求就是“两脚踩东西文化，一心写宇宙文章”，做“不中不西，不古不今，不伦不类”的学问。这就是“边缘人心态”。我认为只有自甘身居边缘，才可能做最核心的学术研究，虽然做最核心的学术研究本身不是我们的追求，学者的追求就是把题目扎扎实实地做出来。
不少人认为知识分子就要入世，我不同意这种观点，我认为知识分子就要出世。入世是要拯救这个世界，要“学成文武艺，货于帝王家”，参政议政，整个儿的事业方向都不一样了。如果你并不是真的想做现在热门的“一带一路”的题目，只想去拿点儿津贴，你肯定做不出好的成果来。历史学者没有资格拯救这个世界。我一直强调，历史学者是科学家，是侦探，有个想法，就锲而不舍、不屈不挠地去找证据、分析。我们不对任何人、如何政党负责任，只对这个学问、这个题目负责任。我每一本书都有内在纽带，上一本书指引下一部书的方向。我就像苦行僧一样，顺着某一个方向前进，这也是“边缘人心态”。
《边缘人偶记》
徐国琦
四川人民出版社 2018-10
界面文化：你在《边缘人偶记》中也提到了做世界公民的话题。对于学者来说，可能可以走出狭隘的民族主义、做世界公民。但普通人应该怎么做呢？
徐国琦：梁启超曾经说：“学为中国人，学为世界人。”今天我们既是中国人也是世界人。过去坐井观天，现在大家出国旅游，购买奢侈品，也是一种经历。不过，难以改变的是人的思维，比如刚才说的中国人的创伤心理或者狭隘的民族主义，都是很难改变的。中国人从来都有等级观，在一个中国内部把人分为三六九等，一个地方瞧不起另一个地方，狭隘的地方主义就和狭隘的民族主义一样。这是我深恶痛绝的。我认为人没有什么高贵低贱之分。人们在人格上没有什么差别，学历、赚钱多少只不过说明外在，人的内心满不满足是自己的事情。幸福指数是不能够靠权钱相貌衡量的。
一个人想追求什么就去追求什么。不管结果怎样，只要问心无愧就行，当然不要做坏事（Do no harm）。公民社会的形成要花几代人的时间，不过归根到底，全世界人类在同一条船上。这个世界是你中有我，我中有你。故意强迫地分为你我，就会自我封闭，永远失败。我经常跟朋友和学生说，普通中国人要成为世界公民，必须要做到三B: Be yourself, Be confident, Be happy。谨以此同大家共勉吧。
本文为独家原创内容，采写：潘文捷，编辑：朱洁树，未经“界面文化”（ID：BooksAndFun）授权不得转载。
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